從歷史觀點看中國多元宗教之演變

訪陶希聖先生談佛

- 馬盛家 -

一九八四年十一月四日下午,名政論家陶希聖先生,特地在百忙中撥冗接受我們的訪問,暢論中國多元宗教演變的歷史與發展,在座有陶琤穸生夫婦、胡漢雲先生、張崇智先生、耿鏞夫人,以及馬盛家、鄭麗夫婦。以下為訪問的內容 《林雲文化教育基金會會刊》編者。

問:關於佛教傳入中國土的歷史,各家說法不一。有的人認為在周朝已有佛教的存在。有的則說在六朝時已有印度的佛教藝術隨著佛教傳入。其後佛教的流傳據說又在中國社會引發一陣適應的問題。一直到後來逐漸成為中國文化的主流之一部份,與儒家、道家等相提並論,且成為中國民間社會不可缺少的一種精神支柱,對於中國的歷史、政治、社會與制度等也發生極大的影響。陶先生精研佛學,請問您對這些問題的看法如何?

答:你這個問題問得很好。民間宗教現在看起來為什麼是多神崇拜?這要從中國的家族制度和宗教的關係,尤其是它與佛教的關係上面著眼,才說得比較楚。佛教傳到中國是在王莽篡漢那時候的事,和西方基督教開始抬頭幾乎發生於同一時期。東漢初年楚王英相信佛教,在宮中建佛殿,甚至於漢光武曾有過詔書去問詢,但是後來發生了一件大案並且牽連到兩萬人之多。到了東漢末年,佛教對於民間的影響力更大;同時太平道也發達,張角的所謂天公、地公引起了大暴動;笮融在准南也起了一場大暴動遙相呼應。以後佛教與道教的衝突及佛教與儒家的衝突大約持續了六個世紀之久,然後佛教才逐漸華化,變成中國式的佛教。佛教華化之後,宗教寬容時代才產生,這是在北宋時期,較之歐洲宗教寬容為時要早很多。宗教寬容在歐洲是件大事,即使在中國也經過了為時六百年才達到足夠的寬容。

在東漢一代,歷史上是我們中國社會風氣最好,知識份子的道德與氣節最好的一代。實際上它就是家族制度建立得很嚴密的一個時代。當此之時,佛教開始進入,因而產生了教會與家族制度的衝突。中國人原來是不拜偶像的,在漢武帝時曾發生一件「巫蠱之禍」.原來是漢武帝的親信江聰接到密告,謂太子的宮中設有巫蠱,江聰帶人搜查,搜出一個桐木做成的木偶,江聰認為這是咒漢武帝的巫蠱,因而與衛太子發生衝突,丞相聞訊後帶兵將衛太子的衛士們打敗,衛太子遂告失蹤。過了一些日子漢武帝為太子失蹤而後悔,有一日下鄉巡視,遇到一位董姓鄉老告訢漢武帝:「子用父兵,在春秋不為罪。」漢武帝問他:「誰告訴你的?」董姓鄉老回道:「我在高祖廟中遇到一位老者,是他告訴我的。」漢武帝聽罷此言大為覺悟。這個故事就是告訴我們以前的中國人是不拜偶像的,認為偶像有Magic存在。

佛教有代表過去、現在與未來的三尊佛,又稱三世佛。當年楚王英拜佛時被人密告謂拜佛是行巫術,因而牽連很廣,是東漢初年的大案件。這是佛教與中國原來的巫術相混淆而發生的問題,同時也和家族制度發生了嚴重的衝突。家族制度的建立有很嚴密的倫理規範,有很多人為了逃避太嚴密的規範所帶來的約束而出家修道,在這個環境中佛教乃得以發展。因為家族制度講究的是敬天尊祖,所以家族制度本身也可以算是一種宗教。家族宗教與佛教是相反的,而且家族是排他的,因為姓王的拜姓王的祖宗,姓謝的拜姓謝祖宗,姓王的不會去拜姓謝的人,姓謝的也不會去拜姓張的人為祖宗,各姓的人將他們的祖宗配入家廟,天子將其祖宗配入宗廟。因此,家族宗教是排他的。但是,佛教是容他的,不管是姓什麼的人家都可以拜佛,大家一起拜。這排他與容他的現象,就是衝突。

東漢以孝治天下,社會風氣至為淳厚,凡宦途者,必須先取得孝廉的資格,而舉孝廉則必須先經過家族的認可,甚至於負責舉孝廉的刺史如所舉有誤都得負連帶責任。根據社會力學原理,有一振動力存在,必有一反動之力產生。在嚴密的家族制度的約朿之下,有些人受不了就跑去出家修道,同時佛教也進來了。佛教有信仰,有組織,有紀律,而禮樂也俱備,是一個出世的信仰。家族則完全是現世的。佛教講過去,未來與現在;家族也有過去、未來與現在。祖宗是過去、子孫是是未來、現在就是我,也是三世,故家族制度對於佛教的抗拒其力甚強,而佛教對於家族制度的衝擊也很強。在東漢初年是不容許出家做和尚的,所有的和尚均是來自康居與龜茲等天山南路的地區,一直到東漢末年才有第一個人出家,其人名叫朱士賢。康居與龜茲來的和尚當然沒有賦稅與力役,既免納稅也不當差,中國人一旦出家當然也不納稅,不當差。這樣一來,怎能讓中國人出家?於是乎只有加入祕密的教會組織。祕密的教會組織首先發達的是道教,道教到後來模仿佛教的三世佛而有三清,好像張角的三兄弟。發展的結果,稱兵作亂,一起來就是卅六萬人,這個力量很大。官方出兵圍剿,一打就是好幾年,再加上外戚與宦官的驕橫,朝庭的威信也沒有了,政權也開始動搖,等到董卓帶西涼兵入朝殺宦官、平外戚,一時之間社會大亂,佛教與道教因而得以盛行。這是佛教與家族制度衝突的最早情形。接著而來的是諸候討董,連年征戰,皇朝遷都,曹操出任丞相時將皇帝挾持至河南許州。為了達到用人唯才的目的,一連下了三道命令把東漢一向的善良風氣一舉破壞,就是說不管這個人道德如何,只要是人才就可以用。接下來是三國時代,宗教在南方的東吳較為發達,在五胡亂華時是北方較為發達,這是一個簡單的大概。

五胡亂華時期,北方的胡人起來了,中原大族南度,北方是一面佛教發展,一面又是禮學與家族倫理嚴格保守,兩方矛盾的局面。南方是老易之學得佛學的影響,更加高明與廣大,同時禮法亦為世家大族所維持,家族制度奉的是禮,禮是當時社會組織的倫理規範,中國的倫理孔子學說在東漢時根基最深,是以家族組織為基礎的禮教與禮學。到了三國時代接連三十年戰爭,社會制度改變,宗教也隨之更發達,這是第三世紀的事;在西方的基督教發展成為羅馬的國教,也是三世紀至五世紀這個時代的事。在這個時候並發展出一個新的社會組織,即莊園經濟。莊園經濟的發達演變出以士族為主的社會等級產生,還有就是精神世界的貴族——佛教的僧侶;佛教的組織、寺廟,亦以莊園為基礎。其時黃河流域附近可耕土地約有百分之六十歸寺廟所有,寺廟人數約佔總人口的百分之二十,在北方佛教的盛大由此可見。至於南方的寺廟由政府劃分給它的田賦,多到幾個縣的田賦統歸某一寺廟所有。在中古時代人們對宗教的熱誠、宗教意識與宗教信仰都很高,而中國人固有家族制度為基礎的倫理相形之下,轉移到實際的政治層面上。於是乎思想界三分天下:一部份是儒家歸入到政治實務、典章制度與法令規章的範圍;一部分由於經學衰微,文學方面得到一塊獨立的園地,故中古時代唯美住義、浪漫主義的文學發達起來。至於哲學的領域則完全是佛教的天下,當時哲學與宗教信仰和熱情是一個非常蓬勃的時代。另一方面中國人的固有家族制度與陰陽五行和民間方面的六日、七分統合而成道教。南方的士大夫有信佛教與道教的兩派,道教的創始者以陶宏景為首,北方則是寇謙之創立的。中國的道教,原來的五斗米教、太平道以及中國的崇拜、固有的Magic等結合起來的原始道教,直至東晉時代,經過老莊哲學思想的洗鍊之後,道教才有了新的發展。

問:佛教傳入中土後,不免引發起文化與政治的震撼。其與道教間在精神上有什麼不同?兩者間相互的寬容性呢?又,有人認為出家的佛教是與帝王相對立的,但北魏的法果嘗謂:「太祖明叡好道,即是當今如來,沙門宜應盡禮。」道武帝還常對人說:「能弘道者,人主也,我非拜天子,乃是禮佛也。」佛教得到轉輪聖王般佛大帝王的支持,不斷弘道,尚能順利發展,此可謂帝王與佛教間的默契。這種關係,大異於西方歷史上的教會與帝王之爭。請問陶先生,佛教在中國的發展過程中,是否也有過與帝王間的衝突之處?其與傳統的中國家族制度又是如何妥協的?又,禪宗的興起,對中國多元化的宗教,形成了一陣什麼樣的轉變?

答:道教與佛教是不同的,佛教是出家的,當由外國傳入中國時,地位即已非常特殊,並不在帝王之下,其地位與帝王是對立的。譬如:入朝不拜父母。相反的,大和尚入朝時皇帝都得下殿迎接,回家時父母反而拜他,寺廟且有免稅,免徭役的特權。中國的儒家倫理觀念固然起而反對,原來的道教也起來對抗,此時佛道的衝突到處可見。道教的人批評佛教的學說是如「夷夏論」,儒家的無神論者也批評佛教,於是有「神減,與神不減之爭」。還有一種是關於政治制度方面的批評,儒與道家說佛家是「在國破國,在家破家,在身破身。」在身怎麼破身呢?中國一向是衣冠之國,現在佛家將服裝改成用一塊布這麼一披,而且又要剃頭,豈不知身體髮膚受諸父母,所以說是在身破身。不僅如此,而且儒家一向說不孝有三,無後為大,因而在家破家。至於在國破國怎麼說呢?和尚既不當兵,又不當差,又不納稅,入朝又不拜君王,這不是在國破國是什麼呢?這是就一般情形而論,並不是說最初佛教就可以寬容道教,或是道教可以寬容佛教,或是儒家可以寬容佛教,因為彼此不能寬容而起衝突,最大的事件史家稱之為「三武一宗之法難」,君王趁機壓抑佛教。這與歐洲不同,中古時代的歐洲教皇地位很高,我們大家都知道,一般諸侯要將所得獻給教皇十分之一,稱王稱帝還得教皇給他加冕才算數。在中國則不若是,自「三武一宗之法難」,還有許多「沙汰僧尼」等法令將佛教壓在君王之下,在君王權力之下才有宗教寬容,彼此寬容不再相鬥。同時佛教也與儒家的規範、家族制度相妥協,態度也改變了,入廟拜君王,回家拜父母。寺廟要得到朝庭頒獎的執照才被認可(執照就是「偷蝪陏B」),有了執照才能買土地,而且也限制只能買多少。同時,開堂受戒的度牒之權,也收回由戶部頒獎。做法會時要拈香頌聖,上報四重恩,頭一個是國恩,其次是佛恩,法恩,僧恩。這樣一來,澈底華化而變成中國的佛教。

禪宗的興起跟歐洲的宗教改革也很可以比較,東西方宗教史的發展很相似,唯一不同的只是中國君主的權高於西方的教皇。由於宗教改革,君權提高,宗教才有寬容,有了寬容才有多元宗教的存在。多元宗教在中國還是與社會組織的發展有更多的關係,而中古時代也是世家大族代,其時大族如關西陽氏,有八百年的歷史,瑯玡的王氏有五百年的歷史,而寺廟又與貴族很有關係,它是建立在莊園經濟之上,有廣大的土地,龐大的財力做基礎。到了後來莊園經濟瓦解,土地可以自由買賣,這麼一來土地分散,再加上世家大族中落,寺廟制度也破壞了。

禪宗最大的改革是將僧眾平等化,大家一起住寮房,我們到日本的京都奈良去看一看,唐朝式的大寺廟還存在。禪宗不講究大寺廟,是住茅棚,不以佛為主而是以師為主,同時政教分離不干預政治。由於宗教寬容而學術思想隨之自由,故北宋一代學術得到很大的發展。至於在地方組織方面,北方的家族組織分散了,自宋明清以來,北方兩三個姓住一個村莊,共立一座廟,大家共同供奉同一個神。在南方常見的是一個族有好幾個村莊,共立祠堂,幾個族合成一鄉,一鄉就有一座廟,這廟中供有很多神,最大的是觀世音和關公。孔子是不在其中的,而孔廟中不能供奉其他的神,因為孔子不是神,也不是教,他是萬世師、大教育家。在唐朝時朝廷封孔子為文宣王,封齊太公為武成王,文武兩廟並立。到了明朝,孔子像不要了,改成牌位,也廢了武廟,僅剩下文廟,每縣有一座文廟,在文廟不得祭祀其他的神,而地方上的社廟或鄉廟可以供奉多神。

問:老莊、或黃老之學講的真實是自然哲學,這種自然哲學跟後來傳入中土的佛教與禪宗怎麼融合起來的?再說,佛教講「空」,道家講「無」,二者的出發點有何異同,如何相輔相成?到了後來,密宗又由印度經西藏傳入中土。誠如前述所說,中國文化表現包容性;中國人很能接受外來的思想觀念。密宗是否也跟其他近代的外來宗教如基督教、天主教一般地傳入中國?其影響如何?

答:佛教傳進中原是經天山南路、達摩是從錫蘭即斯里蘭卡由海道傳來的,印度的和尚是經龜茲輾轉傳來的,他們到中國來時有一個社會基礎。由於中國有老子,老子是崇尚自然的哲學,他的思想在漢與魏晉是不同的,西漢初年的老學叫做黃老,魏晉的老學叫做老莊。黃老之學是講「無為」,老子道德經最高境界是講「無」。黃帝的學說與老子學說結合而成黃老之學,當時奉黃老之學的人都是隱士,都是些自隱無名之士,可以叫做鬼谷子,可以叫做滄海君,可以叫黃石公,也可叫做王先生,老一點的可叫某公,如齊國的蓋公,老子也是沒有名字的。西漢初年太史公司馬遷曾看到過老子的孫子,但是老子到底是什麼樣的人誰也不知道。他是自隱無名的,因為在黃老底下還有陰陽五行,與權謀術數,這些都是很可怕的東西,如果學這些的人不為王者師的話,王者一定會將其殺害,以免為敵所用,讓敵人羅致那還得了?於是不能用就殺之。學這些東西的人是很危險的,因此他必須隱居起來。到了魏晉之時叫做老莊,變成一種學說。前面曾說過民間的五斗米道、太平道,經過老莊之說的洗禮而形成一個新面貌的道教,道教從北宋傳出來陳摶,有了太極圖,原來的太極沒有圖。漢朝有「太一」,「太一」是哲學上的邏輯推理。在西漢時候的­「無」之上是「有有者,有無者」也有「無所謂無者」,也有「無無者」,無了還要無,「無道日損,為學日益」。損之又損乃至於無。

到了佛教進入中原之後,中國人拿老莊的自然哲學來接受佛教,如像拿印度的紅茶種子到中國一種就變成阿薩姆紅茶,它總得有所變。所以佛教一來我們以老莊的哲學態度來接受它,於是境界更大,眼界更大,心量更闊,開闊到無限大。無限大和無限小都是沒有數目字可以算得出來的。到了魏晉以後,一般士大夫所講的老子與莊子,已比原來的老莊之學的眼界與心量更為寬闊,境界更高,當時經典的翻譯仍然依照老莊的名詞去翻,後來在北方鳩摩羅什將語言一改,才能將原來的意思表達得多一點。用老莊的名詞來傳佛教,總還有一點無法詮釋得很清楚。雖然佛教的經典經過鳩摩羅什用新的語言名詞翻譯得比以前更好,但還是不夠,於是有的完全不用意譯,用音譯,像「菩提」啦,「涅槃」啦皆屬之。這些名詞是無法翻譯得週全的。好像有些中文名詞無法翻成英文,勉強去翻,意思也無從表達,其他語言間的名詞翻譯往往也是有這種現像,原來名詞的意義根本就是難以翻譯的,所以有時索性用音譯,或全篇都用音譯,如大悲咒。到了後來有些語言學家認為這樣還不夠,索性去學梵文,這樣會更好一點,可是學了梵文就能將全部意思表達出了嗎?其實也不盡然。所以說「空」與「無」不能說它們是相同或是不同。

就佛教的「空」來說,這個「空」是否表示一切都空了?不是空,不是「斷空」;把所有雜念與妄念都去掉是不是就算「空」了?不是,但也不能說它就「有」了,說它「有」也錯了。說它是「空」固屬錯誤,說是「有」也未必是。在萬念俱空之後,就會現出來一大力量,你說那個力量是「有」,也是錯,既是空,便著不得一念。既著不得念,是誰感覺這個空?空如可感覺,那就不是空了。

密宗在唐代傳到中土,由於中國人有了道教,因而對密宗有了抵抗力,道教有它本身神祕的地方。中國人對外來的東西一方面是接受,但是在接受的同時又加以抵抗。孔子的倫理哲學是基於人性的自然發展出來的,對於外來的東西中國人可以吸收,可以接受,但還是會抵抗。外來的佛教到了中國便華化了,基督教來到中國也變成中國化的基督教,它們面對著中國倫理非低頭不可,任何外來宗教不向中國倫理低頭則無法在此生根。我們到土耳其伊斯坦波爾(康士坦丁堡)看蘇非亞教堂內壁外層所繪的畫是回教的畫,將其括去,堶悸漱@層郤卻全是天主教的繪畫。中國文化從古以來一直是連續的,紿終未曾中斷,與埃及、雅典、巴比倫、羅馬等文化不同,他們說變就變,說換就換了。

問:近六、七年來,林雲大師在國內外到處講學,近一二年來有頗多高僧活佛從印度,尼泊爾前來台灣宏法,請問,他們為台灣佛教密宗帶來何種影響?您對林雲大師的思想及密宗黑有什麼看法?

答:我們這堛漫v教彷彿有起來的樣子,很粗淺的來說,當社會上一般道德墮落時,宗教就會起來。為什麼呢?中國的道德是寄託在倫理上的,西方是將道德倫理寄託在宗教中。倫理是現實的,是入世的實踐哲學,有時候社會發生動搖,種種墮落與流弊叢生,人們很自然地對宗教發生熱情,而各種宗教也會乘機而起。當此之時,很多人在亂世中為求得一個安身立命的地方,有時會不知如何選擇。譬如說我們現在有煩惱,為了求得解脫,跑到一個神壇去求解,說不定反而被魔障所纏,把問題變得更嚴重,不獨得不到解脫,說不定還會招致反效果,原意是求解脫,反而被困擾,由此可知,大家需要宗教的正道。林雲大師近年來在美國幾間著名大學講授密宗黑教學說,僕僕風塵於歐美、亞洲,宏揚教義,得到社會大眾很大的迴響。我想,這對佛教正道的復興,佛法的弘揚,當會有極大的貢獻。

我對林雲大師的思想缺乏研究,我的研究是社會學與歷史學的方法,一個問題提出了,我求其歷史的演變及求其社會的意義,這不是從信仰來的,我無法分析問題一樣的去分析林雲大師,就是說他是一位真正得到正道的人。

我看林雲大師有一點特點,他的思想是從密宗來的,他將來自西藏的佛教密宗教義與中國中原文化相揉合,他的學說是漢化了的密宗學說,譬如氣、易經、靈子說、多元緣生論……等,都可從民俗學的觀點加以詮釋。一般人問他問題,他怎麼解決呢?他只不過是指點你解決問題的途徑,他叫你返璞歸真,擺脫一切魔障,然後你自己纔會解決問題。在很多方面,他對人彷彿有很多警示,很多忠告和指導,這就是正道,可以澄清一切邪魔外道。舉凡左道旁門他都可以澄清。他從不批評任何人,你以為他是密宗一定很神祕了,他的確有一種突破神祕的力量,那就是靈,他的靈感可以擺脫一切魔障,破除一切紛擾,雜念與妄念,譬如你去問他問題,他會給你一個指點,你照他的指點誠心誠意地去做,你自然會解決問題;他並未替你解決問題,而是讓你自己按化解之道(編者按:即出世之「解」或密宗黑教之密法)理出妄念、誤解、錯覺、一切糾纏,一舉排除。不知道我的看法對不對。

問:一般人都有一種感覺,認為佛教與道教都是鼓勵消極的人生觀,您覺得這個觀念對嗎?

答:就宗教來看,實際上不是這樣。一般的流俗觀念與看法以為奉佛教應該是看破紅塵去出家,出家是消極的,好像我說到解脫。人不遇到很大的痛苦不會呼天,不遇到疾病不會喊媽,人在苦惱之中才會去我安身立命的地方,這是因為你想擺脫這些煩惱與痛苦。此時會產生一種宗教意識,一種需要,才會去求法。別的我不會,我看楞伽經,楞伽經是很難唸的,一開始有一百另八個否定(非),你說什麼都不是,看起來是消極。但是你從那堥茠漱O量,能把世間一百另八個痛苦都否定掉?你憑什麼來否定?這是積極還是消極?楞嚴經說:「以水洗水」,你拿什麼來否定從妄念與雜念所生的煩惱?你要拿水來洗水,你用以洗水的水是從那堥茠滿H你怎麼會用?誰能解答這個問題?以水洗水根本無法洗得乾淨。換句話說,企圖用一個念來解決其他的雜念,你還是有一念,這個念還是不對,也不是最高,這個力量從那堥荂H譬如說夫妻不和彼此懷疑,跑去找神壇,乩童告訴他們用什麼符咒去解決,這麼一來可能會將夫妻關係弄得更壞,這就是水洗水。夫妻有一潭渾水已經搞不清楚了,加進神壇的水可能會搞得更糊塗。假使將這水否定,把煩惱放下來,於是大澈大悟,原來根本就沒有什麼好吵的。所以說消極是一種力量,消極是一個決心,一個人一天晚挑著擔子,一旦將子放下也是需要很大的勇氣和決心的,放下擔子並不是說問題就解決了,而是會變得神清氣爽。當把所有的成見與意氣統統放下,會覺得很輕鬆,再回頭來看問題,一下子就能找到解決之道了。所以說,出世並非出世,以為自己出世了,還是妄念。否定應該說以什麼來否定,可能人生原本就有一種心靈的力量,只是自己將自己蒙蔽了,自己也不曉得,要是一層一層的否定,最後的力量出來了,如果力量不夠,就得去找,所以佛教說「自己」,「他力」,假使力量不夠,去宣一句佛號,或拈一柱香,人生最後像一張紙一樣,得將這張紙突破,我還是我,不過已非原來的我。佛教到最後是要解決生死問題,為什麼要解決生死問題?生死問題如不能突破,還是為世法所牽,為煩惱所牽,依然被世故圍困。突破生死關可能是人生最後一著,我常說,王陽明在龍場驛九死一生之間才找到致良知。為什麼蔣委員長在西安事變之後和之前的蔣總司令不一樣呢?當然不一樣,蔣公最後的遺言「置生死於度外」,唯其置生死於度外,纔能只見國家存亡的責任,而不見自己的生死,這就有生一道至大至剛的力量,領導全民為救國建國而共進於三民主義的大道。

儒家與佛教同樣給我們一個指點,就是每天都在突破,每天都在解脫,最後突破的生死關,那是聖賢之路,超凡入聖之路了。超凡入聖之後又怎樣呢?超凡入聖後有很大的勇氣,不受一切障礙,不受一切拖累。因此,能突破這層時,心量自寬,眼界更高。生死關突破了就達到Infinite的境界,與Infinite融合為一體,達到了infinite,這個境界大之則放之六合,不是數目字可以算出來的。我這個解說就世間法來說明,不是就佛家本身來解說的。

問:請問道教在先還是佛教在先?老子所著五千言與孔子的論語有何相似之處?

答:剛才說過道教之所以成為一個教是佛教進入中原衝擊出來的,在佛教進來以前民間有很多信仰同時都具備若干老子的學說。到後來道教成為一種之後大家就在找,到底是道教先於佛教呢?還是佛教先於道教?於是道教就出來一個老子化的胡經,說老子西出涵谷關時曾留下五千言,道教的人說老子到西方是到印度去傳教,那就是釋迦牟尼。這樣一來佛教也出來一幅老子化胡經,於是老子化胡經有兩個版本,道家的先出來說明老到西方去化胡那就是佛教,佛教是老子傳的。至於佛教出來的化胡經呢!說是佛到東方來一傳,老子是什麼佛菩薩,孔子是什麼菩薩,顏淵又是什麼菩薩等等。

老子到底是在孔子之前或是之後已經是個問題,釋迦牟尼的年代則是在梁朝時代的律宗「眾聖點記」算出來的,一算之下釋迦牟尼與孔子的時代相同。至於老子的真正時代,依我看,老子這個人是有的,孔子研究禮樂,嘗到東周太廟去問,太廟內有個檔案室,三代的文獻也儲藏在內。孔子跑去問柱下守藏史——守檔案的官員,他比孔子年齡大,這位老先生把人情世故看得多了,歷史也看得透了,當孔子告辭時他說:「我送你幾句話,你到處求這求那的還不是真正的道,真正的道是要去除你的驕氣與慾念。」也許這是老子的生徒們附會出來的,孔子向老先生求過這事是有的,一點也不假。不過老子的道德經是在孔子之後,那個時代所傳的自然主義哲學都是口頭傳的,因是口傳,將那些學說鍛鍊成四個字或五個字一句,每二句或三句押韻。我們看老子五千言都有韻的,不是一個人所傳,是經由很多人傳,再將其集在一起。五千言所討論的問題一樣,所討論的無非是道、德、介、義、禮、樂、政、刑。如果道德經的內容有批駁論語話,一定是在論語之後。但其學說也和孔子學說一樣是前人留下來的。我們看詩經,詩經是最早的,比老子的學說還要早,不過孔子是下學而上達,成功了一個有系統的學說,老子也成功了一個系統。兩人的區別在於孔子是倫理哲學體系,老子是自然哲學體系。釋迦也一樣,在他圓寂之後,他的弟子為其結集,一百年結集一次,跟基督教一樣,耶穌本人說話也不多,也是他的門徒多年一集。好像路加福音應該早於馬太福音。佛教亦同,後來所謂判教,思想的發展程序叫做判教,為什麼判教呢?究竟是誰先誰後呢?其思想是怎樣發展的呢?原始的佛教到底是什麼?釋迦所傳到底有多少呢?這也是大家要去探求的。〔本訪問錄音由馬盛家先生整理,經陶希聖先生核稿後刊出〕

【原載《林雲文化教育基金會會刊》一九八五年一月號】

 

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